Posted on Sabato, 16 Gennaio 2016
Signor presidente, abbiamo appena raggiunto il 25° anniversario della fine della guerra fredda. Lo scorso anno, abbiamo assistito a un gran numero di guerre e crisi in tutto il mondo, cosa che non accadeva da molti anni. Che cosa abbiamo fatto di sbagliato?
Presidente Vladimir Putin: Avete iniziato proprio con la domanda giusta. Abbiamo sbagliato tutto fin dall’inizio. Non abbiamo superato la divisione dell’Europa: 25 anni fa è caduto il muro di Berlino, ma la divisione dell’Europa non è stata superata, i muri invisibili si sono semplicemente spostati verso Est. Questo ha creato le basi per rimproveri reciproci, incomprensioni, e crisi nel futuro. Molta gente, anche nella Repubblica Federale [di Germania], mi critica per il mio noto discorso alla Conferenza di Monaco sulla sicurezza. Ma che cosa ho detto di così insolito?
Dopo che il muro di Berlino è caduto, ci sono stati colloqui in cui si è detto che la NATO non si sarebbe espansa verso Est. Per quanto mi ricordo, lo ha detto l’allora segretario generale della NATO Manfred Wörner, cittadino della Repubblica Federale. Tra l’altro, alcuni politici tedeschi di quel tempo hanno dato avvertimenti e hanno proposto le loro soluzioni, per esempio Egon Bahr.
Sapete, prima di quest’incontro con i giornalisti tedeschi, naturalmente, ho pensato che saremmo comunque giunti al problema che avete toccato ora, così ho portato le registrazioni d’archivio dei colloqui di quel periodo (1990) tra i leader sovietici e alcuni politici tedeschi, tra cui il signor Bahr. Queste registrazioni non sono mai state pubblicate.
Si tratta di interviste?
No, sono discussioni di lavoro tra i politici tedeschi Genscher, Kohl, Bahr e la leadership sovietica (Gorbaciov e Falin, che, credo, era a capo della Divisione Internazionale del Comitato Centrale del Partito Comunista). Non sono mai stati resi pubblici. Voi e i vostri lettori sarete i primi a sapere di questi colloqui del 1990. Guardate cosa ha detto il signor Bahr: “Se mentre riuniamo la Germania non prendiamo misure decisive per superare la divisione dell’Europa in blocchi ostili, gli sviluppi possono prendere una piega tanto sfavorevole che l’URSS sarà destinata all’isolamento internazionale”. Questo è stato detto il 26 giugno 1990.
Il signor Bahr ha fatto proposte concrete. Ha parlato della necessità di creare una nuova alleanza nel centro dell’Europa. L’Europa non doveva andare alla NATO. Tutta l’Europa centrale, con la Germania Est o senza di essa, avrebbe dovuto costituire un’alleanza separata con la partecipazione congiunta dell’Unione Sovietica e degli Stati Uniti. E poi dice: “La NATO come organizzazione, almeno nelle sue strutture militari, non deve estendersi a includere l’Europa centrale”. A quel tempo, era già il patriarca della politica europea, aveva la propria visione del futuro dell’Europa, e stava dicendo ai suoi colleghi sovietici: “Se non siete d’accordo con questa visione, ma, al contrario, siete d’accordo con l’espansione della NATO, e l’Unione Sovietica è d’accordo, io non potrò mai più tornare a Mosca”. Vedete, era molto intelligente. Vide un profondo significato in un formato che era convinto che fosse necessario cambiare radicalmente, allontanandosi dai tempi della Guerra Fredda. Ma noi non abbiamo fatto nulla.
È mai tornato a Mosca?
Non lo so. Questo discorso ha avuto luogo il 27 febbraio 1990. Si tratta di una registrazione del colloquio tra il signor Falin, rappresentante dell’Unione Sovietica, e i signori Bahr e Voigt, rappresentanti dei politici tedeschi.
Quindi, cosa è realmente accaduto? Ciò di cui il signor Bahr ci aveva messi in guardia – questo è quanto è successo. Ha avvertito che la struttura militare – dell’Alleanza atlantica – non doveva espandersi verso Est. Doveva essere creato qualcosa di comune, che unisse tutta l’Europa. Nulla di tutto ciò è avvenuto; è accaduto proprio il contrario, ciò da cui ci aveva messi in guardia: la NATO ha cominciato a muoversi verso est e si è espansa.
Abbiamo sentito mille volte il mantra dei politici americani ed europei, che dicono: “Ogni paese ha il diritto di scegliere i propri accordi di sicurezza:” Sì, lo sappiamo. Questo è vero. Ma è anche vero che altri paesi hanno il diritto di prendere decisioni per espandere o no la propria organizzazione, agendo come ritengono opportuno in termini di sicurezza globale. E i membri principali della NATO avrebbero potuto dire: “Siamo felici che desideriate unirvi a noi, ma non abbiamo intenzione di ampliare la nostra organizzazione: vediamo il futuro dell’Europa in un modo diverso.”
Negli ultimi 20-25 anni, soprattutto dopo il crollo dell’Unione Sovietica, quando il secondo centro di gravità del mondo era scomparso, c’era il desiderio di godere appieno la propria presenza solitaria al vertice della fama mondiale, del potere e della prosperità. Non c’era assolutamente alcun desiderio di ricorrere al diritto internazionale o alla Carta delle Nazioni Unite. Ovunque diventasse un ostacolo, l’ONU era immediatamente dichiarata obsoleta.
A parte l’espansione della NATO verso est, il sistema anti-missili balistici è diventato un problema in termini di sicurezza. Tutto questo è stato sviluppato in Europa con il pretesto di affrontare la minaccia nucleare iraniana.
Nel 2009, l’attuale presidente degli Stati Uniti Barack Obama ha detto che se la minaccia nucleare iraniana non fosse più esistita, non ci sarebbe più stato alcun incentivo per stabilire il sistema anti-missili balistici; questo incentivo sarebbe scomparso. Tuttavia, è stato firmato l’accordo con l’Iran. Ed ora viene presa in considerazione l’abolizione delle sanzioni, tutto è sotto il controllo dell’AIEA; le prime forniture di uranio sono già trasportate in territorio russo per l’elaborazione, ma il sistema anti-missili balistici è in fase di ulteriore sviluppo. Sono stati firmati accordi bilaterali con la Turchia, la Romania, la Polonia e la Spagna. Forze navali che dovrebbero operare come parte della difesa missilistica sono dispiegate in Spagna. Un’area di posizionamento è già stata creata in Romania, un’altra sarà creata in Polonia entro il 2018; un radar è installato in Turchia.
Abbiamo obiettato con forza agli sviluppi in atto, per esempio, in Iraq, in Libia o in altri paesi. Abbiamo detto: “Non lo fate, non andateci, e non commettete errori”. Nessuno ci ha ascoltati! Al contrario, hanno pensato che avessimo preso una posizione anti-occidentale, un atteggiamento ostile nei confronti dell’Occidente. E ora, quando avete centinaia di migliaia o perfino un milione di profughi, pensate che la nostra posizione fosse anti-occidentale o filo-occidentale?
Da quanto ho capito, lei ha riassunto gli errori commessi dall’Occidente nei confronti del vostro paese. Crede che la Russia ne abbia fatti da parte sua nel corso di questi 25 anni?
Sì, ne ha fatti. Non siamo riusciti a far valere i nostri interessi nazionali, mentre avremmo dovuto farlo fin dall’inizio. Così il mondo intero avrebbe potuto essere più equilibrato.
Ciò che ha appena detto significa che a partire dal 1990-1991, dopo il crollo dell’Unione Sovietica, e in tutti gli anni seguenti, la Russia non è riuscita a far valere in modo chiaro i propri interessi nazionali?
Assolutamente.
Sappiamo che lei ha un atteggiamento particolare nei confronti della Germania. Dieci anni fa, in un’intervista rilasciata a noi in occasione del 60° anniversario della fine della seconda guerra mondiale, ha detto: “La Russia e la Germania non sono mai state così vicine l’una all’altra come sono ora.”
Cosa crede che sia rimasto di quella vicinanza ai nostri giorni?
I nostri rapporti si basano, soprattutto, sulla reciproca attrazione dei nostri popoli.
Quindi non è cambiato nulla in questo senso?
Penso di no. Nonostante tutti i tentativi (che voi e i vostri colleghi avete fatto) di sconvolgere i nostri rapporti con i mass media e la retorica anti-russa, credo che non siate riusciti a farlo nella misura in cui volevate. Certo, non intendo voi personalmente. Mi riferisco ai media in generale, compresi quelli tedesche. In Germania, i media sono sotto una forte influenza straniera, innanzitutto dall’altro lato dell’Atlantico.
Lei ha detto che io ho riassunto tutto ciò che vediamo come errori commessi dall’Occidente. Non è affatto tutto: ho nominato solo alcuni dei punti più importanti. Dopo il crollo dell’Unione Sovietica, processi ugualmente avversi sono emersi all’interno della Russia stessa. Questi hanno compreso un calo della produzione industriale, il collasso del sistema sociale, il separatismo e il più evidente assalto del terrorismo internazionale.
Certo, noi siamo i responsabili, non c’è nessuno tranne noi da biasimare. Allo stesso tempo, per noi è stato un fatto evidente che il terrorismo internazionale è stato utilizzato anche come strumento di lotta contro la Russia, mentre tutti hanno chiuso un occhio oppure hanno fornito sostegno ai terroristi (mi riferisco al sostegno politico, informativo, finanziario o in alcuni casi anche armato a quelli che lottano contro lo stato russo). Certo, in quel momento ci siamo resi conto che le discussioni e gli interessi geopolitici sono cose completamente diverse.
Per quanto riguarda le relazioni russo-tedesche, queste hanno raggiunto un ottimo livello nel 2005, e si sono sviluppate ulteriormente con successo. Il fatturato del commercio tra i nostri due paesi è cresciuto a oltre 80 miliardi di dollari.
In Germania, è stato creato un numero enorme di posti di lavoro grazie alla cooperazione russo-tedesca. Abbiamo cercato insieme di prevenire sviluppi negativi in Medio Oriente, in particolare in Iraq.
Abbiamo fatto grandi passi nel promuovere la nostra cooperazione energetica. Molti imprenditori tedeschi hanno aperto imprese in Russia: ne sono state fondate migliaia. Gli scambi tra i nostri cittadini sono stati ampliati, e i contatti umanitari sviluppate. Anche il forum pubblico di dialogo di San Pietroburgo è stato stabilito in quel periodo.
Come ho detto, il nostro fatturato del commercio raggiungeva gli 83-85 miliardi di dollari, e nei primi mesi del 2015 si è dimezzato. Credo che a partire dalla fine dell’anno, si presenterà a circa 40 miliardi di dollari, al 50 per cento di quello che era. Tuttavia, manteniamo i rapporti, e il cancelliere federale e io ci incontriamo regolarmente in varie occasioni. Penso di averla incontrata sette volte, e ho avuto una ventina di conversazioni telefoniche con lei nel 2015. Teniamo ancora incontri reciproci annuali di lingua e letteratura russa in Germania e di lingua e letteratura tedesca in Russia. Quest’anno dovrà essere l’anno degli scambi dei giovani. Così i rapporti si stanno ancora sviluppando, grazie a Dio, e spero che si svilupperanno ulteriormente. Supereremo le difficoltà che stiamo affrontando oggi.
Se l’ho capita bene, la NATO avrebbe dovuto dire in quel momento agli stati dell’Europa dell’Est che non li avrebbe mai ammessi? Crede la NATO avrebbe potuto sopravvivere a questo?
Certo.
Ma questo era stabilito nella Carta della NATO.
La Carta è stata scritta da persone, non è vero? Pensa che la Carta dica che la NATO è obbligata ad ammettere tutti coloro che desiderano unirsi a lei? No. Ci dovrebbero essere determinati criteri e condizioni. Se ci fosse stata la volontà politica, se lo avessero voluto, avrebbero potuto fare ogni cosa. Semplicemente non hanno voluto. Hanno preferito dominare.
Così si sono seduti sul trono. E poi? E poi è venuta la crisi che stiamo discutendo. Se avessero seguito il consiglio che il vecchio saggio tedesco, il signor Egon Bahr, aveva dato loro, avrebbero creato qualcosa di nuovo che poteva unire l’Europa e prevenire le crisi. La situazione sarebbe stata diversa, ci sarebbero stati problemi diversi. Forse non sarebbero stati tanto acuti, vedete.
C’è una teoria che afferma che ci sono due signor Putin: il primo era il giovane Putin prima del 2007 che mostrava solidarietà con gli Stati Uniti e che era amico di Schroeder, e poi, dopo il 2007, è venuto un altro Putin. Nel 2000 ha detto, “Non dovremmo avere scontri in Europa, dobbiamo fare di tutto per superarli”. E ora ci siamo trovati a tale confronto.
Posso farle una domanda diretta? Quando riavremo indietro il primo signor Putin?
Io non ho mai cambiato. In primo luogo, mi sento ancora giovane oggi. Ero e continuo a essere amico di Schroeder. Niente è cambiato.
Neanche il mio atteggiamento verso questioni come la lotta al terrorismo è cambiato. È vero, l’11 settembre sono stato il primo a chiamare il presidente Bush e a esprimere la mia solidarietà. Infatti, eravamo pronti a fare di tutto per combattere il terrorismo insieme. Non molto tempo fa, dopo gli attacchi terroristici a Parigi, ho chiamato e poi ho incontrato il presidente della Francia.
Se qualcuno avesse ascoltato Gerhard Schroeder, o Jacques Chirac, o me, forse non ci sarebbe stato nessuno dei recenti attacchi terroristici a Parigi, in quanto non vi sarebbe stata alcuna recrudescenza del terrorismo in Iraq, in Libia, o in altri paesi del Medio Oriente .
Siamo di fronte a minacce comuni, e vogliamo ancora che tutti i paesi, sia in Europa sia in tutto il mondo, uniscano i loro sforzi per combattere queste minacce, e stiamo ancora lottando per questo. Non mi riferisco solo al terrorismo, ma anche alla criminalità, al traffico di persone, alla tutela dell’ambiente, e a molte altre sfide comuni. Ma questo non vuol dire che siamo noi quelli che dovrebbero essere d’accordo con tutto quello che gli altri decidono su queste o altre questioni. Inoltre, se qualcuno non è contento della nostra posizione, potrebbe trovare una soluzione migliore rispetto a considerarci ogni volta come un nemico. Non sarebbe meglio ascoltarci, riflettere criticamente su quello che diciamo, accettare qualcosa e cercare una soluzione comune? Questo era ciò a cui ho fatto riferimento alla celebrazione del 70° anniversario delle Nazioni Unite a New York.
Vorrei esprimere il parere che oggi la lotta contro il terrorismo islamico è un problema così grave che potrebbe mettere di nuovo insieme la Russia e l’Occidente in questa lotta, ma si pone il problema della Crimea. Vale davvero la pena mettere in gioco la cooperazione con l’Occidente per la Crimea?
Cosa intende quando dice ‘Crimea’?
I confini ridisegnati.
E quello che intendo io sono persone – due milioni e mezzo di persone. Queste sono le persone che avevano paura del colpo di stato; cerchiamo di essere sinceri, erano preoccupate per il colpo di stato in Ucraina. E dopo il colpo di stato a Kiev – e non è stato altro che un colpo di stato, non importa quanto abbiano cercato di inzuccherarlo le forze nazionaliste estremiste, che stavano andando al potere in quel momento e che sono in gran parte rimaste lì – hanno subito iniziato a minacciare apertamente le persone. A minacciare le persone russe e di lingua russa che vivono in Ucraina e in Crimea in particolare, perché la Crimea era più densamente popolata da russi e russofoni rispetto alle altre parti dell’Ucraina.
Qual è stata la nostra reazione? Non abbiamo fatto guerre, né occupazioni; non vi è stata alcuna sparatoria, nessuno è stato ucciso durante gli eventi in Crimea. Non una sola persona! Abbiamo usato le forze armate solo per impedire a più di 20.000 membri del servizio ucraino di stanza sul luogo dall’interferire con la libera espressione della volontà da parte dei residenti di Crimea. La popolazione è venuta al referendum e ha espresso il proprio voto. Ha scelto di essere parte della Russia.
Ecco una domanda: che cos’è la democrazia? La democrazia è la volontà del popolo. La gente ha votato per la vita che voleva. E non è del territorio e delle frontiere che mi preoccupo, ma del destino delle persone.
Ma i confini sono una componente dell’ordine politico europeo. Prima lei ha detto che questo è in realtà molto importante, anche nel contesto dell’espansione della NATO.
È importante rispettare sempre il diritto internazionale. In Crimea, non vi è stata alcuna violazione del diritto internazionale. Sotto la Carta delle Nazioni Unite, ogni nazione ha il diritto di auto-determinazione. Per quanto riguarda il Kosovo, la Corte Internazionale di Giustizia dell’ONU ha stabilito che, quando si parla di sovranità, il parere del governo centrale può essere ignorato. Se siete un periodico serio e onesto con i vostri lettori, trovate la trascrizione della dichiarazione fatta dal rappresentante tedesco presso la Corte Internazionale di Giustizia negli archivi e citatela. Prendete la lettera, che credo sia stata scritta dal Dipartimento di Stato americano, o la dichiarazione fatta dal rappresentante britannico. Trovate questi documenti e leggeteli. Il Kosovo ha dichiarato la sua indipendenza, e tutto il mondo l’ha accettata. Sapete come di fatto è successo?
Dopo la guerra?
No, è stato fatto da una decisione del Parlamento. E perfino senza alcun referendum.
Che cosa è successo in Crimea? In primo luogo, il Parlamento della Crimea è stato eletto nel 2010, cioè quando la Crimea era ancora parte dell’Ucraina. Questo fatto di cui sto parlando è estremamente importante. Il Parlamento, che era stato eletto mentre la Crimea era parte dell’Ucraina, si è riunito e ha votato per l’indipendenza e ha chiesto un referendum. Poi i cittadini hanno votato al referendum per la riunificazione con la Russia. Inoltre, come lei ha sottolineato giustamente, gli eventi in Kosovo hanno avuto luogo dopo diversi anni di guerra e l’intervento di fatto dei paesi della NATO, dopo il bombardamento della Jugoslavia e gli attacchi missilistici che hanno preso di mira Belgrado.
Ora voglio chiedervi questo: se i kosovari in Kosovo hanno il diritto all’autodeterminazione, perché gli abitanti della Crimea non hanno lo stesso diritto? Se vogliamo che le relazioni tra la Russia e i nostri amici e vicini di casa in Europa e in tutto il mondo si sviluppino in modo positivo e costruttivo, almeno una condizione deve essere osservata: abbiamo bisogno di rispettarci l’un l’altro, di rispettare i reciproci interessi e di seguire le stesse regole invece di continuare a cambiarle per soddisfare gli interessi di qualcuno.
Mi avete chiesto se sono un amico o no. Le relazioni tra stati sono un po’ diverse da quelle tra gli individui. Io non sono amico, una sposa o uno sposo; sono il presidente della Federazione Russa. Si tratta di 146 milioni di persone! Queste persone hanno i propri interessi, e io devo proteggere tali interessi. Siamo pronti a farlo in modo non conflittuale, a cercare un compromesso, ma, naturalmente, basato sul diritto internazionale, che deve essere inteso in modo uniforme da tutti.
Se, come dice lei, non vi è stata alcuna violazione del diritto internazionale in Crimea, come può spiegare al suo popolo che a causa di questo passo l’Occidente, anche per iniziativa di Angela Merkel, ha imposto contro la Russia sanzioni per le quali ora la soffre popolazione russa?
Sapete, il popolo russo sente nei cuori e capisce nelle menti molto bene ciò che sta accadendo. Napoleone disse una volta che la giustizia è l’incarnazione di Dio sulla terra. In questo senso, la riunificazione della Crimea con la Russia è stata una decisione giusta.
Quanto alla reazione dei nostri partner occidentali, credo che sia stata sbagliata e non sia stata finalizzata a sostenere l’Ucraina, ma piuttosto a sopprimere la crescita delle capacità della Russia. Credo che questo non doveva essere fatto e questo è l’errore principale; al contrario, abbiamo bisogno di usare le rispettive capacità di crescita reciproca, per risolvere insieme i problemi comuni.
Avete menzionato le sanzioni. A mio parere, queste sono state una decisione sciocca e dannosa. Ho detto che il nostro fatturato con la Germania era pari a 83-85 miliardi di dollari, e migliaia di posti di lavoro sono stati creati in Germania come risultato di questa collaborazione. E quali sono le restrizioni di fronte alle quali ci troviamo? Ciò che stiamo attraversando non è la cosa peggiore, ma è dannoso per la nostra economia in ogni caso, dal momento che colpisce il nostro accesso ai mercati finanziari internazionali.
Il peggior danno inflitto dalla situazione di oggi, prima di tutto sulla nostra economia, è il danno causato dalla caduta dei prezzi dei nostri beni di esportazione tradizionali. Tuttavia, sia il primo sia il secondo danno hanno i loro aspetti positivi. Quando i prezzi del petrolio sono alti, è molto difficile per noi resistere dallo spendere i proventi del petrolio per coprire le spese correnti. Credo che il nostro deficit non legato a petrolio e gas fosse salito ad un livello molto pericoloso. Così ora siamo costretti a abbassarlo. E questo è sano…
E il deficit di bilancio?
Lo dividiamo. C’è il deficit totale e poi ci sono i ricavi non dipendenti da petrolio e gas. Ci sono i ricavi dipendenti da petrolio e gas, e noi dividiamo anche tutto il resto.
Il deficit totale è abbastanza piccolo. Ma quando si sottrae il deficit non dipendente da petrolio e gas, si vede che il deficit dipendente da petrolio e gas è troppo ampio. Al fine di ridurlo, paesi come la Norvegia, per esempio, mettono una quota significativa dei ricavi non dipendenti da petrolio e gas nella riserva. È molto difficile, ripeto, resistere dallo spendere i proventi del petrolio e del gas per coprire le spese correnti. È la riduzione di tali spese che migliora l’economia. Questo è il primo punto.
Secondo punto. È possibile acquistare qualsiasi cosa con i petrodollari. Gli elevati ricavi del petrolio scoraggiano lo sviluppo, in particolare nei settori dell’alta tecnologia. Stiamo assistendo a una diminuzione del PIL del 3,8 per cento e della produzione industriale del 3,3 per cento, e a un aumento dell’inflazione, che ha raggiunto il 12,7 per cento. Questo è molto, ma abbiamo ancora un surplus nel commercio estero, e le esportazioni totali di beni ad alto valore aggiunto sono cresciute
in modo significativo per la prima volta dopo anni. Questa è una tendenza esplicitamente positiva dell’economia.
Le riserve sono ancora a un livello elevato, e la Banca centrale ha circa 340 miliardi di dollari in riserve in oro e valuta estera. Se non mi sbaglio, ammontano a oltre 300 miliardi. Ci sono anche due fondi di riserva del governo della Federazione Russa, uno dei quali ha 70 miliardi di dollari, e l’altro 80 miliardi. Siamo convinti di essere diretti verso la stabilizzazione e la crescita economica. Abbiamo adottato tutta una serie di programmi, tra cui quelli volti alla sostituzione delle importazioni, il che significa investire in alte tecnologie.
Lei ha spesso discusso la questione delle sanzioni, nonché la questione della Crimea, con il cancelliere federale Angela Merkel. Vi capite? Si fida di lei?
Sono certo che sia una persona molto sincera. C’è un quadro entro il quale deve lavorare, ma non ho dubbi che sia sincera nei suoi sforzi di trovare soluzioni, anche per la situazione nel sud-est dell’Ucraina.
Lei ha parlato di sanzioni. Tutti dicono che gli accordi Minsk devono essere attuati e quindi la questione delle sanzioni potrà essere riesaminata. Questo sta cominciando ad assomigliare al teatro dell’assurdo, perché tutto l’essenziale che deve essere fatto per quanto riguarda l’attuazione degli accordi di Minsk è di competenza delle attuali autorità di Kiev. Non si può pretendere che Mosca faccia qualcosa che deve essere fatto da Kiev. Per esempio, la questione chiave, principale, nel processo di risoluzione, è politica nella sua natura e nel suo nucleo sta la riforma costituzionale. Questo è il punto 11 degli accordi di Minsk, che prevede espressamente che la riforma costituzionale deve essere effettuata, e non è Mosca, che deve prendere queste decisioni.
Guardate, tutto è previsto: l’Ucraina deve realizzare una riforma costituzionale che entri in vigore entro la fine del 2015 (paragrafo 11). Ora il 2015 è finito.
La riforma costituzionale deve essere effettuata dopo la fine di tutte le ostilità militari. Non è questo che dice il paragrafo?
No, non è così. Guardate, vi do la versione inglese. Cosa dice? Paragrafo 9 – ripristino del pieno controllo del confine di Stato da parte del governo dell’Ucraina sulla base della legge ucraina sulla riforma costituzionale entro la fine del 2015, a condizione che sia stato soddisfatto il paragrafo 11, che prevede la riforma costituzionale.
Di conseguenza, la riforma costituzionale e i processi politici vanno attuati per primi, seguiti dal rafforzamento della fiducia sulla base di tali riforme e dal completamento di tutti i processi, tra cui la chiusura delle frontiere. Credo che i nostri partner europei, sia il cancelliere tedesco sia il presidente francese, dovrebbero esaminare più a fondo queste materie.
Pensa che non sia così?
Credo che abbiano molti problemi per conto loro. Ma se stiamo affrontando questo tema dobbiamo esaminarlo. Per esempio, qui si dice che le modifiche alla Costituzione dovrebbero essere permanenti. Il governo ucraino ha introdotto la legge sullo status speciale di questi territori, una legge che era stata adottata in precedenza, nelle disposizioni transitorie. Ma questa legge, che hanno incorporato nella Costituzione, è stata adottata per la durata di soli tre anni. Due anni sono già
passati. Quando ci siamo incontrati a Parigi, sia il Cancelliere tedesco sia il Presidente francese hanno convenuto che questa legge dovrebbe essere cambiata e inclusa nella Costituzione su base permanente. Sia il presidente francese sia il cancelliere tedesco lo hanno confermato. Inoltre, la versione attuale della Costituzione non è nemmeno stata approvata e la legge non è diventata permanente. Come si possono fare pressioni su Mosca per fare ciò che in realtà deve essere fatto in linea con le decisioni dei nostri colleghi a Kiev?
Qual è il suo atteggiamento nei confronti del cancelliere federale ora? Lei ha detto qualche tempo fa che ammirava molte delle sue qualità personali. Come stanno le cose ora?
Quando avrei detto questo?
Che la rispetta.
Mi sento allo stesso modo ora. Ho già detto che lei è molto sincera e altamente professionale. In ogni caso, penso che il livello di fiducia tra noi sia molto alto.
Mi permetta di rivolgerle una domanda personale. Quando il cancelliere federale l’ha visitata a Sochi, nel gennaio 2007, sapeva che aveva paura dei cani?
No, certo che no. Non sapevo nulla. Le ho mostrato il mio cane, perché ho pensato che le sarebbe piaciuto. Gliel’ho detto più tardi e mi sono scusato.
Signor presidente, prenderà tutte le misure per ristabilire il formato del G7 come G8? E un’altra domanda: cosa ha pensato quando il presidente degli Stati Uniti ha detto che la Russia è una potenza regionale?
Non ho pensato nulla in particolare. Ogni individuo, tanto più il presidente degli Stati Uniti, ha diritto alla propria opinione su qualsiasi cosa, sui partner e su altri paesi. Questa è la sua opinione, come conosco anche la sua opinione che la nazione americana, gli Stati Uniti, siano unici è unico. Non posso essere d’accordo su entrambe le opinioni.
Vorrei chiarire alcune cose sulla Russia. In primo luogo, noi non pretendiamo il ruolo di una superpotenza. Questo ruolo è molto costoso e non ha senso. La nostra economia è la quinta o la sesta nel mondo in termini di volume. Potrebbe essere spostata per il momento verso il basso in un tenendo conto delle difficoltà economiche che ho menzionato, ma siamo sicuri di avere prospettive di sviluppo e potenzialità molto buone. Occupiamo, grosso modo, il sesto posto nel mondo in termini di potere d’acquisto.
Se diciamo che la Russia è una potenza regionale, dovremmo prima determinare a quale regione ci stiamo riferendo. Guardate la mappa e chiedere: “Che cos’è, è parte dell’Europa? O è parte delle regioni orientali, al confine con il Giappone e gli Stati Uniti, se intendiamo l’Alaska e la Cina? O è parte dell’Asia? O forsi delle regione meridionali?” O guardate il nord. In sostanza, al nord confiniamo con il Canada attraverso l’Oceano Artico. O il sud? Dov’è? Di quale regione stiamo parlando? Penso che le speculazioni su altri paesi e i tentativi di parlare senza rispetto di altri paesi sono tentativi di dimostrare la propria eccezionalità per contrasto. A mio parere, questa è una posizione sbagliata.
E per quanto riguarda il G8?
Abbiamo in programma di ospitare il vertice del G8 nel 2014. Penso che la Russia non sia mai diventata un membro a pieno titolo del G8, poiché ci sono sempre stati negoziati separati tra i ministri degli Esteri dei altri sette paesi. Non direi che questo meccanismo sia inutile. Gli incontri, i dibattiti, le ricerche di soluzioni insieme sono sempre cose benefiche.
Credo che la presenza della Russia fosse utile, perché forniva una visione alternativa su alcuni temi in discussione. Esaminiamo più o meno gli stessi problemi all’interno del G20, dell’APEC in Oriente e dei BRICS. Eravamo pronti ad ospitare il vertice del G8 nel 2014. Non siamo stati noi a non andare da qualche parte; sono gli altri paesi che non sono venuti in Russia. Se le nostre controparti decidono di venire per una visita, saranno i benvenuti, ma non abbiamo ancora prenotato i biglietti.
Cosa pensa della possibilità di ristabilire la cooperazione, se non all’interno del G8, magari con la NATO? C’era il Consiglio Russia-NATO, dopo tutto, e avete condotto esercitazioni militari congiunte. C’è la possibilità di ristabilire tale cooperazione o dovremmo rinunciare del tutto alla prospettiva?
Vladimir Putin: All’inizio, l’idea di creare il Consiglio è stata attivamente sostenuta, se non avviata, da Berlusconi, l’ex primo ministro dell’Italia, e credo che sia in Italia che abbiamo firmato il documento che stabilisce il Consiglio Russia-NATO. Non è stata la Russia a tagliare la cooperazione attraverso il G8 o il Consiglio Russia-NATO. Noi siamo disposti a interagire con tutti, una volta che vi è un oggetto di discussione comune. Pensiamo che ce ne sia uno, ma un rapporto può essere felice solo quando il sentimento è reciproco. Se non siamo benvenuti come partner, per noi va bene.
Purtroppo, al momento i rapporti Russia-NATO sono in fase di confronto, piuttosto che di cooperazione. Le forze militari turche hanno abbattuto un aereo russo, e navi da guerra russe e turche sono segnalate sempre più spesso pericolosamente vicine le une alle altre. Pensa che questi sviluppi potrebbero a un certo punto causare un’escalation da una guerra fredda a ostilità effettive?
la Turchia è un membro della NATO. Tuttavia, i problemi che sono emersi non hanno nulla a che fare con l’adesione della Turchia alla NATO; nessuno ha attaccato la Turchia. Invece di cercare di fornirci una spiegazione per il crimine di guerra che hanno commesso, cioè per aver abbattuto il nostro jet da combattimento che prendeva di mira i terroristi, il governo turco si è precipitato al quartier generale della NATO in cerca di protezione, cosa che sembra abbastanza strana e, a mio avviso, umiliante per la Turchia.
Ripeto, la NATO deve proteggere i suoi membri da attacchi, ma nessuno ha attaccato la Turchia. Se la Turchia ha interessi acquisiti in altre parti del mondo, nei paesi limitrofi, questo vuol dire che la NATO deve proteggere e garantire questi interessi? Vuol dire che la Germania, in quanto membro della NATO, deve aiutare la Turchia a espandersi in territori vicini?
Mi auguro che tali incidenti non causeranno ostilità su larga scala. Naturalmente, tutti ci rendiamo conto che la Russia, se minacciata, dovrebbe difendere i suoi interessi di sicurezza con tutti i mezzi a sua disposizione.
Ora passiamo alla Siria, se non le dispiace.
Diciamo che là stiamo affrontando sfide comuni. Questa è la lotta comune contro il ISIS in Iraq e in Siria. Tuttavia, alcuni in Occidente dicono che le forze militari russe in Siria stanno combattendo i ribelli anti-Assad, piuttosto che l’ISIS. Quale sarebbe la vostra risposta alle accuse che la Russia sta colpendo i bersagli sbagliati?
Stanno mentendo. Guardate, i video che supportano questa versione sono apparsi ancor prima che i nostri piloti avessero anche iniziato a effettuare attacchi contro i terroristi. Questo può essere confermato. Tuttavia, chi ci critica preferisce ignorarlo.
Piloti americani hanno colpito i Medici Senza Frontiere ospedale a Kunduz, in Afghanistan, per errore, ne sono certo. Ci sono state vittime e morti tra i civili e medici. I media occidentali hanno tentato di mettere a tacere questa notizia, di far cadere l’argomento e hanno una memoria molto corta quando si tratta di queste cose. L’hanno citato un paio di volte e hanno congelato l’evento. E quelle poche menzioni erano solo dei cittadini stranieri provenienti dai Medici Senza Frontiere presenti sul luogo.
Chi ricorda ora le feste di matrimonio spazzate via? Oltre 100 persone sono state uccise in un singolo colpo.
Eppure queste prove fasulle sui nostri piloti che avrebbero colpito obiettivi civili continuano a circolare. Se marchiamo i “gasdotti viventi” che consistono di migliaia di veicoli carichi di benzina e petrolio come obiettivi civili, allora si potrebbe credere che i nostri piloti stiano bombardando questi obiettivi, ma tutti li stanno bombardando, compresi gli americani, i francesi e chiunque altro.
Tuttavia, è chiaro che il presidente siriano Bashar al-Assad sta portando avanti attacchi contro la sua stessa popolazione. Possiamo dire che al-Assad è vostro alleato?
Sapete, questo è un problema piuttosto sottile. Penso che il presidente al-Assad abbia fatto molti errori nel corso del conflitto siriano. Tuttavia, non ci rendiamo conto benissimo che questo conflitto non sarebbe mai aumentato a tal punto se non fosse stato sostenuto dall’estero attraverso la fornitura di denaro, armi e combattenti? Tragicamente, sono i civili che soffrono di tali conflitti.
Ma chi è responsabile di questo? Il governo, che cerca di proteggere la sua sovranità e combatte queste azioni anti-costituzionali, o quelli che hanno architettato la rivolta contro il governo?
Passiamo alla vostra domanda se al-Assad è un alleato o meno e sui nostri obiettivi in Siria. Posso dirvi esattamente ciò che non vogliamo che accada: non vogliamo che lo scenario libico o iracheno si ripeta in Siria. Devo dare il giusto merito al presidente egiziano Abdel Fattah el-Sisi, e gliel’ho detto io stesso, perché se non si fosse assunto la responsabilità, dimostrando forza e portando il paese sotto controllo, allora avremmo potuto assistere allo scenario libico in Egitto. A mio avviso, nessuno sforzo deve essere risparmiato per il rafforzamento dei governi legittimi nei paesi della regione. Ciò vale anche per la Siria. Le istituzioni statali emergenti in Iraq e in Libia devono essere rianimate e rafforzate. Le situazioni in Somalia e in altri paesi devono essere stabilizzate. L’autorità dello stato in Afghanistan dev’essere rinforzata. Tuttavia, ciò non significa che tutto dovrebbe essere lasciato così com’è. In effetti, questa nuova stabilità dovrebbe sostenere riforme politiche.
Per quanto riguarda la Siria, penso che si debba lavorare per una riforma costituzionale. Si tratta di un processo complicato. Poi, dovrebbero essere tenute elezioni presidenziali e legislative anticipate, in base alla nuova Costituzione. È il popolo siriano stesso che deve decidere chi e come dovrebbe condurre il proprio paese. Questo è l’unico modo per raggiungere la stabilità e la sicurezza, per creare le condizioni per la crescita economica e la prosperità, in modo che la gente possa vivere nelle proprie case, nella loro patria, piuttosto che fuggire in Europa.
Ma crede che al-Assad sia un leader legittimo se permette la distruzione della popolazione del suo paese?
Il suo obiettivo non è quello di distruggere la popolazione del suo paese. Egli sta combattendo coloro che sono insorti contro di lui con forza letale. E se i civili soffrono, credo che la responsabilità principale di questo ricade su quelli che combattono contro di lui con forza letale così come su coloro che assistono i gruppi armati.
Come ho già detto, però, questo non vuol dire che tutto vada bene là fuori e che tutti abbiano ragione. Questo è esattamente il motivo per cui credo che le riforme politiche siano tanto necessarie nel paese. Il primo passo in questa direzione dovrebbe essere quello di sviluppare e adottare una nuova Costituzione.
Se, contrariamente alle aspettative, al-Assad perderà le elezioni, gli concederà la possibilità di asilo nel suo paese?
Penso che sia piuttosto prematuro discutere di questo. Abbiamo concesso asilo al signor Snowden, cosa che era di gran lunga più difficile che fare lo stesso per il signor al-Assad.
In primo luogo, al popolo siriano dovrebbe essere data la possibilità di dire la propria. Vi assicuro, se questo processo è condotto democraticamente, allora al-Assad non avrà probabilmente bisogno di lasciare il paese. E non è importante se rimarrà presidente o no.
Avete parlato dei nostri obiettivi e mezzi, e ora parlate di al-Assad come nostro alleato. Lo sapete che noi sosteniamo le operazioni militari dell’opposizione armata che combatte l’ISIS? Un’ppposizione armata contro al-Assad che sta combattendo l’ISIS. Noi coordiniamo con loro operazioni congiunte e sosteniamo le loro offensive con attacchi aerei su varie sezioni in prima linea. Si tratta di centinaia, migliaia di persone armati in lotta contro l’ISIS. Sosteniamo sia l’esercito di al-Assad sia l’opposizione armata. Alcuni di loro lo hanno dichiarato pubblicamente, altri preferiscono rimanere in silenzio, ma l’operazione è in corso.
Per concludere, vorrei toccare un argomento che non è mai venuto alla luce prima, ovvero la frattura tra l’Arabia Saudita e l’Iran, come se la Siria non fosse abbastanza. Vuol dire che questa frattura può condurci a un conflitto molto grave?
Questa ostacola gli sforzi per risolvere la crisi siriana e la lotta contro il terrorismo, così come il processo di arrestare l’afflusso dei rifugiati in Europa, questo è certo.
Se questo porterà ad uno scontro regionale di dimensioni maggiori, non lo so. Preferirei non parlare o anche solo pensare in questi termini. Abbiamo ottimi rapporti con l’Iran e la nostra partnership con l’Arabia Saudita è stabile.
Naturalmente, ci dispiace che siano accadute queste cose in questi paesi. Ma nel vostro paese non avete la pena di morte. Nonostante un periodo molto difficile tra gli anni ’90 e i primi anni del 2000, quando stavamo combattendo il terrorismo in Russia, abbiamo abolito la pena di morte. E in Russia al momento non esiste la pena di morte. Ci sono alcuni paesi che utilizzano la pena di morte – l’Arabia Saudita, gli Stati Uniti e alcuni altri.
Ci rammarichiamo di quanto è successo, tanto più che il religioso non aveva lottato con forza letale contro l’Arabia Saudita. Eppure è vero che un assalto a un’ambasciata è un evento del tutto inaccettabile nel mondo moderno. Per quanto ne so, le autorità iraniane hanno arrestato diversi autori dell’assalto. Se è necessaria la nostra partecipazione in qualsiasi forma, siamo pronti a fare tutto il possibile per risolvere il conflitto nel più breve tempo possibile.
Un’ultima domanda, signor presidente.
Durante i preparativi per le Olimpiadi invernali di Sochi, ci sono state pesanti critiche in Occidente sullo sviluppo democratico e la situazione dei diritti umani in Russia. Si aspetta che sorgano di nuovo critiche simili durante i preparativi per la Coppa del Mondo FIFA del 2018?
Penso che la lingua russa sia più estesa di quella tedesca (notando la lunga traduzione della domanda dal tedesco in russo).
Direi che la lingua tedesca è più precisa. La lingua russa è più varia, più elegante. Tuttavia, menti geniali come, per esempio, Goethe rendono il suono della lingua tedesca molto elegante e bello. Si può sentire la sua bellezza solo in tedesco, e per essere in grado di sentirlo uno ha bisogno di capirlo.
Per quanto riguarda la democrazia, le classi dirigenti di solito parlano di libertà per gettare fumo negli occhi dei popoli da loro governati. Non c’è nulla di nuovo riguardo alla democrazia in Russia. Come abbiamo già individuato, la democrazia è il governo del popolo e l’influenza del popolo sulle autorità. Abbiamo imparato molto bene la lezione del governo di un solo partito – quello del Partito Comunista (PCUS). Pertanto, abbiamo fatto la nostra scelta molto tempo fa e continueremo a sviluppare istituzioni democratiche nel nostro paese. Allo stato attuale, 77 partiti politici possono partecipare alle elezioni parlamentari in Russia. Siamo tornati alle elezioni governatoriali dirette.
Stiamo facendo avanzare gli strumenti di democrazia diretta, che significa diverse organizzazioni pubbliche, e continueremo a farlo. Non ci può essere nessun cliché sempre identico in democrazia – sia che si tratti di americani, europei (tedeschi), russi o indiani. Sapete che per due volte nella storia americana il presidente è stato eletto dalla maggioranza dei delegati in rappresentanza della minoranza degli elettori? Vuol dire assenza di democrazia? Ovviamente no. Ma non è l’unico problema né il più importante. Uno dei leader europei una volta mi ha detto: “Negli Stati Uniti non è possibile concorrere per la presidenza senza un paio di miliardi di dollari in tasca”.
Ora, per quanto riguarda il sistema parlamentare della democrazia, mi è stato chiesto più volte: “Da quanto tempo è presidente?” Ma in una democrazia parlamentare, la persona numero uno è il primo ministro, che può essere a capo del governo un numero illimitato di volte.
Siamo tornati alle elezioni dirette dei capi regionali. In alcuni paesi, tuttavia, i capi delle regioni sono nominati dal governo centrale. Non sono sicuro, posso sbagliarmi, probabilmente è meglio tralasciare questa cosa o controllarla due volte, ma, per quanto ne so, questo è il caso in India.
Abbiamo ancora una serie di problemi da risolvere prima che la gente si senta sicura di avere una reale influenza sulle autorità e che le autorità rispondano alle richieste della gente. Stiamo al lavoro per migliorare i nostri strumenti.
Per quanto riguarda i tentativi di utilizzare lo sport in fratture e competizioni politiche, credo che questo sia un errore enorme. Questo è ciò che fanno le persone stupide. Se sorgono problemi, in particolare a livello interstatale, lo sport, l’arte, la musica, il balletto e l’opera sono i mezzi stessi che dovrebbero avvicinare i popoli tra loro piuttosto che dividerli. È di vitale importanza favorire questo ruolo dell’arte e dello sport, piuttosto che sminuirlo e sopprimerlo.
Grazie, signor presidente, per una conversazione meravigliosa e molto dettagliata.
